天公不語對枯棋
想先從您的書名談起。這是“晚清政局和人物”系列的第三部，第一部名為《天公不語對枯棋》，第二部名為《秋風寶劍孤臣淚》，到了這一部，您起名為《卻將談笑洗蒼涼》，用意何在？
姜鳴：“天公不語對枯棋”是陳寶琛的詩，出自《感春》；“秋風寶劍孤臣淚”，是李鴻章的絕筆詩；而“卻將談笑洗蒼涼”還是陳寶琛的詩，出自《滬上晤簣齋三宿留別》：“卻將談笑洗蒼涼，三夜分明夢一場。記取吳淞燈裏別。不須寒雨憶洪塘。”這是1898年陳寶琛在上海遇見張佩綸，寫給他的三首詩中的一首。他們1885年2月福州烏龍江金山寺分別，再次老友相逢，都已離開政治舞臺十多年，朝局變得更不堪了。我很喜歡陳寶琛的詩，覺得寫得真好，譬如《感春》四首其二“阿母歡娛眾女狂，十年養就滿庭芳”，他怎麽能提煉出這樣精彩傳神的詩句來？對那些討好慈禧的大臣真是諷刺入骨。“天公不語對枯棋”“卻將談笑洗蒼涼”，都是對晚清走到窮途末路的喟嘆，也能概括我自己對當時政局的感想。
您很註重將閱讀史料和實地調查相結合，曾經奔赴雲南、緬甸、張家口、倫敦等地，感受歷史現場的氛圍，您能具體談談是如何現場探訪的嗎？
姜鳴：對歷史研究來說，僅僅埋頭閱讀文獻，與閱讀文獻之後，趕赴歷史現場進行田野調查，感受是完全不一樣的。實際上，有些歷史現場多次前往，每次都會獲得新的認識。比如馬嘉理事件相關地點我就去了三次。我從中感受到十九世紀英國人對地緣政治的深刻認識，以及布局全球的戰略設想。在完成了中國東南沿海五口通商之後一炮到天亮 一炮到天亮副作用 一炮到天亮哪裡買 一炮到天亮效果 一炮到天亮正品 一炮到天亮價格 一炮到天亮訂購 一炮到天亮價錢，他們一直想要尋找新的通道，能夠從緬北進入雲南，這樣就能夠從後方進入中國廣袤的腹地了。通過馬嘉理事件，英國人找出了一條路：從印度洋的安達曼海口到達緬甸，從仰光坐蒸汽輪船上溯伊洛瓦底江直抵八莫，再從八莫進入雲南騰沖。
尋訪張佩綸流放張家口的遺址，2008年還在張家口市宣化區天泰寺街找到宣化府署舊址石碑，現已成為興泰小區。
探訪中國駐英國大使館“孫中山先生蒙難紀念室”
在“馬嘉理事件發生地”橫碑前
當時絕大多數中國人不理解英國人的戰略意圖，但是法國人是看得很清楚的。馬嘉理事件後，英國與清政府簽訂《煙臺條約》，清政府被迫同意英國人可以從緬甸進入雲南。因為當時雲南交通極不發達，英國人選擇按兵不動，沒有立刻將這條道路打通。而法國人呢？1885年清政府取得鎮南關大捷以後，乘勝求和，與法國人簽訂《中法新約》，放棄對越南的宗主國地位。此後，法國籌劃從越南境內修建通往雲南的滇越鐵路，從越南海防修到河內、老街，過紅河就是中國雲南的河口，然後抵達昆明。鐵路途經蒙自，有一條通往個舊的岔路，轉運錫礦。英國人沒想到，自己利用馬嘉理事件跟中國人博弈，第一個將印度支那和雲南連接起來的竟然成了法國人。當然，抗戰爆發以後，滇緬公路和史迪威公路再次成為中國戰場連接世界的戰略通道。
雲南河口滇越鐵路的出國口岸
滇越鐵路在中國近現代史上有過一些重要事件一炮到天亮 一炮到天亮哪裡買 一炮到天亮正品 一炮到天亮購買 一炮到天亮評價 一炮到天亮價格 一炮到天亮第八代。1915年底，袁世凱準備稱帝，蔡鍔逃離北京，從天津跑到日本，再去香港，坐船到達越南海防，最終經河口回到昆明，發動護國運動，前後不到一個月時間。1938年抗戰爆發後，北大、清華、南開師生從長沙撤退，許多著名教授也是沿這條路線轉移，經香港、河內、河口、蒙自，輾轉到昆明辦學，這就是著名的西南聯大。
碧色寨車站
今年4月，我去蒙自、河口現場走訪。特別值得一提的，是蒙自碧色寨的車站，這個車站也出現在電影《芳華》的結尾，這裏經歷過對越自衛反擊戰。這個不怎麽發達的小村鎮，卻有法國風情的酒吧。碧色寨是從蒙自到個舊的中轉點。法國人修的滇越鐵路軌距只有一米，比普通軌道要窄很多，叫“米軌”。從蒙自去個舊的個碧石鐵路，是雲南士紳爭取到路權後自己修的，軌距六十厘米，叫“寸軌”。而碧色寨就是寸軌和米軌的交接處，貨物要在此地卸下再裝車。這就帶來了民國初年中越邊境上這個偏僻小鎮的繁榮，外商在這裏投資開洋行，隨著蒙自開放，清政府1889年在此還設立了雲南第一個海關。如果不親身到現場走一走，很難對這一系列歷史事件有切身的體會。
您前面提到十九世紀的英國人對地緣政治的戰略構想，能結合您對歷史現場的探訪展開講講嗎？
姜鳴：一百多年前，英國的政治家、探險家、博物學家、傳教士在世界範圍內所做的事情，都服務於大英帝國的海外商業利益。譬如十九世紀下半葉，英國駐印當局想滲透西藏，對藏發動戰爭，其中在江孜打了一百天左右，最後英軍占領了拉薩，十三世達賴被迫逃走。我去年去了亞東，春丕河谷是英軍當年入侵西藏的第一個地點。實地走訪之後，對晚清時英軍為何從這裏入侵，中國與印度之間的地緣政治，英印當局對中國西南地區的覬覦和在西藏、雲南邊境的各種謀劃，中央政府與邊疆民族之間的關系，英、俄兩國在帕米爾地區的爭奪等等，有了更為直觀感性的認識。
當然，前面所說都是很宏大的。就具體生活方式而言，去歷史現場探訪給了我更多有意思的發現。我去過藏東芒康縣的鹽井鄉，這個地方井鹽資源很豐富。一千三百年前，格薩爾王和納西土司為爭奪鹽田資源在這裏發生過羌嶺之戰。鹽井鄉位於瀾滄江峽谷，沒有平地曬鹽，當地民眾在兩岸陡峭的山坡上，一層一層壘起了曬鹽的木頭平臺，仿佛梯田 一炮到天亮 一炮到天亮正品 一炮到天亮哪裡買 一炮到天亮評價 一炮到天亮價格 一炮到天亮第八代 一炮到天亮購買 ，一望無盡。西藏人為了吃鹽，只能這樣土法生產。這些場景讓我產生震撼和聯想。我們沿海地區吃海鹽，內陸地區有的是吃井鹽，也有的是將海鹽運輸過去，這對當地的民眾生活和歷史走向會有怎樣的影響？在我研究晚清大歷史的時候，它可以成為一個有趣的片段。
西藏芒康瀾滄江峽谷中的鹽井
所謂讀萬卷書、行萬裏路，我想無非就是這樣，歷史研究和旅行都是我的興趣所在，多走動，多了解，就會覺得歷史是非常復雜的，也是非常生動有趣的。
那麽，在踏訪歷史現場的過程當中，您獲得了哪些研究和寫作的靈感呢？
姜鳴：先舉一個例子。現在人們談到雲南近代史上的傳教士，常常強調他們在當地設立很多教堂，譬如雲南丙中洛的重丁教堂，然後通過傳教，給少數民族帶去了醫療、教育、文字和某些農作物。不少人談到約瑟夫·洛克博士，會說他向全世界介紹雲南。而這些說法都忽略了一個關鍵的問題：從人類文明傳播的角度來看，民眾將信仰的一種宗教轉變為另外一種宗教，這個過程常常是艱巨而痛苦的，那麽，在雲南，這個過程是怎麽發生的？
丙中洛重丁教堂背後就是皚皚雪山
滇北和西藏交接處有很多雪山，當地民眾稱之為“神山”。從天主教角度來看，這是絕不可能的，只有信仰藏傳佛教或者雲南本土宗教（也就是“本教”），才會有“神山”的想法。藏傳佛教在當地有一千幾百年的傳播史，十九世紀下半葉的時候，當地經常發生反洋教、燒教堂的現象。那麽，天主教是如何在這裏一步步取得成功，而藏傳佛教和本教又是如何一步步敗退的呢？這是非常有意思的問題。我讀過外國旅行家的雲南遊記，譬如莫理循1894年去過昆明，他提到外國傳教士在那裏傳教多年，“還沒有男性皈依者，只有兩個有希望的試探者”，傳教士只能為孩子的小保姆施洗。他是站在英籍澳大利亞人的角度去看傳教士的。事實上，傳教士對如何發展信徒有一套嚴格的流程和考核標準，他們會通過種種方式來巧妙地向民眾傳教，同時又會嚴格地審視民眾的信仰。直到二十世紀初年，傳教才發生突破。