推廣朝代歌的哈佛教授包弼德專訪

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哈佛研究中国的教授

都将出现在课程中

东方早报：朝代歌是哪位教授编的？在什么情况下编出来的？

包弼德：不是我们编的。几年前，我从一个研究生那学习到的，她是一个很棒的学生，我们借鉴了她的想法，然后进行了推广。

柯伟林：这是一首儿歌，最初源于法国，儿歌有旋律感，能够朗朗上口。我们希望人们能够通过唱歌来记住中国的朝代名。如果你会唱这首歌，你就能够记住大部分的朝代名。

东方早报：中国课基本上还是按照时间顺序的逻辑进行，整个课程的讲述与普通的中国通史有什么不同？

柯伟林：中国课大体上也是按照时间顺序设计课程的，但同时我们也采用按重大主题进行介绍的形式，它的主要目的不是仅仅告诉大家某个年代发生了什 么，而是要展示某一段时间之内的连续性和变化。整个中国课的最初的基础，可以一直追溯到费正清教授于1939年开始的一个导论课。我们现在做的课程已经跟 费正清的课非常不一样，但是根本上这个课程还是有一个历史的、年代学的基础。

东方早报：除了朝代更迭，你们是否还划分了重要的时间节点？

包弼德：在我看来，中央集权式的政府以及单一氏族的出现是最初的划分点，商朝是肇端。第二个大的节点是中央集权的官僚制国家的出现，也就是秦汉时期。第三个转折点则是唐宋变革。

柯伟林：举个具体的例子。通常，20世纪的中国按照政权更迭被下面几个节点所划分开来，即1911辛亥革命、1927年北伐成功、1949年中 华人民共和国的成立、1979年对中华人民共和国的改革。但是如果你从某些大主题来看这段时间，比如如何创造一个现代意义上的中国国家，这些节点就会稍微 显得不那么重要。比如，现代中国其实起源于清末最后十年，然后历经北洋政府时期、国民政府时期、早期中共时期，然后在1958年达到一个重大的节点，之后 中国经历了某种自我解构，然后在1978年现代中国重新复苏。从创立现代中国的抱负来看，政权更迭的重要性其实要远远小于连续性。

东方早报：课件里引用了美国一些学者的研究，比如施坚雅（G. William Skinner）和墨磊宁（Thomas S. Mullaney），这个课程是否也有志于对美国汉学研究做一个梳理？

包弼德：谈不上梳理，但是将我们（指美国汉学家）关于中国的研究介绍给课程学习者，却是非常重要的。我们希望给哈佛大学所有研究中国相关课题的 教授一个分享的机会，让他们展示他们的视角和成果。正如你所注意到的，在我们已经上线的第二课《起源的故事》以及第三课《上古时代中权力的合法化》中，我 们邀请了研究考古学的傅罗文（Rowan Flad）教授，讨论了人类的起源、甲骨文等主题。历史研究不只是描述过去的人的表达，也要利用当前的研究来更好地理解过去。这就是我们提到施坚雅的地理 空间分析研究的原因。

在整个课程中，我们将会邀请20多位哈佛的学者，让他们谈他们的研究能够如何促进我们对于中国的过去和今天的了解。我们也希望会有从中国来的人和我们访谈，希望今后有中国的企业家、政府部门的领导人、企业界的领导人、中国社会各个方面的领导人也能参与进来。

柯伟林：作为一门面向国际的由美国人开设的关于中国的课程，对于国际观众特别是中国观众而言，我们会特别展示出美国汉学的成果。同时我们也会纳 入中国著名史学家的成果，就我负责的19、20世纪国际关系这部分而言，我将会提到的学者就包括大史学家蒋廷黻，他是费正清的老师。我们现在有更好的机 会，尤其是向中国的学习者介绍中国。这个课程与一般大学提供的历史课将非常不一样。

东方早报：在第一课中，两位教授从时间（Time）、空间（Space）和身份认同（Identity）几个方面介绍中国的基本情况。在中国的大学，中国史的教学里似乎很少出现“身份认同”这个概念，这似乎是这个课程与普通中国史课程的一个不同点。

柯伟林：身份认同也是直到近代才成为一个非常常见的概念。这关系到一个人、族群或民族如何看待自己、区分与别人（族群）的不同，随着时间的推移 可以发生非常剧烈的变化。美国人太容易错误地假设，美国史中的身份认同一直有着清晰的意义，比如1789年美国宪法生效之时的“美国公民”到底所指何物。

我希望把作为一个伟大文明的中国的历史和作为一个民族国家的中国的历史区分开来。我们不能简单地假设，汉、唐、宋、明的“中国人”和现代的“中国人”有同样的内涵，前者没有国别意义上的身份认同，国别意义上的中国人的身份认同是非常晚近的，是20世纪的发明。

包弼德：可能你对身份的认知更多来自身份证，但是这不是我们的意图。对我而言，单独说身份本身更多是指 “地位（status）”，而identity则强调“认同”。建立在某一种身份上的认同（identity）是指一群人共有的一个概念，它的确是一个比 较难以把握的词。我们怎样和其他的人群不同？我们怎样会有共同点？身份认同是指一群人如何把自己当作不同于其他的人群来加以定义。Identity是一个 近代出现的概念。但是，我们在第一课里也讨论了周朝的“中国”和游牧部落的“夷狄”之间的区别，这也是一种身份认同。夷夏之分在中国历史中一直存在着，这 是我们试图进行说明的。当然，这种身份认同并不是固定不变的，而是经历了不断的变化。

这个概念包括文化身份认同、政治身份认同和社会身份认同。可以有不同的方式导致身份认同的形成，而同一个人群也可能拥有不一样的身份认同。如果 在民国以前，你问一个中国人“你从哪里来”，他可能说的是自己的家乡名，比如安徽，但不太可能会说自己是“大清的臣民”，或“中国人”，因为这些身份认同 对他不是最重要的。

美国人必须对中国史

有一定的认知

东方早报：两位教授分别是为什么会来研究中国的？我们知道包弼德教授的专长是7至17世纪的中国历史，同时有历史地理的专业背景，而柯伟林教授的领域则似乎是以商业为主。在中国课中，两位教授的学术背景将会起到怎样的影响？

包弼德：教历史，即使是关注历史的某一个特别主题，也不代表你会不关心整体的历史图景。作为历史学者，我们既关注整体历史图景，也关注我们各自最感兴趣的部分是如何被纳入这个更宏大的历史图景之中的。我个人关注的是中国的思想史、思想家和哲学。

柯伟林：我感兴趣的是：中国跟世界其他各国的互动，以及这种国际间的互动是如何塑造了作为国际大国的中国。我也关心如何在世界史语境中更好地理解中国史。把国际和国内截然地分开是非常难的，特别是对近现代中国来说。

包弼德：然后你可以看到，我们这两个视角在一个中国通史课程中正好可以结合到一起。

东方早报：包弼德教授在一次采访中提到，研究中国是从美国的角度出发，而不是为了中国而研究中国。对中国的研究如何影响美国？

柯伟林：我们做这些并不是为了政治，我们也不是被美国安全局（NSA）雇佣的。课程是我们个人对历史的诠释行为。我们教授中国史课程已经教了很 多年，但主要是面向美国的受众。只是说我们很有幸因为这个平台将我们的课程推广到全球受众面前，但是我们的这个项目并不是国家或政府行为。

包弼德：当我在采访时说研究中国是从美国的角度出发，并不是为了中国而研究中国，我想表达的是：我研究中国并不光是因为对中国有兴趣，更是因为 中国非常重要，而且对世界历史来说越来越重要。因此在我看来美国人必须对中国史有一定的认知。我们的工作就是给美国人提供认识中国的机会。中国有一个很长 的历史，充满了种种变化，有时统一有时分裂，有时会有一个偏向自由主义的政府，有时候会有一个非常保守的政府。美国人需要认识到中国是在不断变化的。

柯伟林：美国人有敬仰中国文化的地方，更有强大的好奇心。

东方早报：柯伟林教授在采访中提到中国的革命，尤其是“文化大革命”。你对于中国的这段历史是怎么看的？

柯伟林：“文革”有一个巨大的假设，那就是可以通过改变艺术、文学或其他交流的形式，改变政治运作的方式，用改变人们思考和互动的方式来革新文 化。文化当然会一直在变化，但是，文化很少会通过自上而下的方式而进行变化。“破四旧”之类的消灭传统的做法，即便能够延续超过十年，传统也会像现今这样 在中国社会得到复苏。

现在我看到的是，中国年轻人和他们的父母都尝试去重拾一些中国传统的文化，很多大学都有很好的关于中国传统文化或者历史的项目，比如说作为马克思主义研究基地的中国人民大学也开办了“国学院”。中国人越来越重视传统文化，因为这是他们自己的故事。

追溯到100多年前，民国时代的在努力追寻中国未来的方向的那一批学人，比如胡适、丁文江、蒋廷黻，他们既受到过深入的传统经学教育，也接受了当时在国际上最先进的现代教育。

现在，中国人更多是在国际语境下去寻找中国的未来，但是我们认为他们可能缺少足够的对自身传统历史文化的认知。传统的复苏是正在发生之中的，中国这么久远的传统是不太可能一下子就中断的。

一个好大学需要承担

这样世界性的责任

东方早报：公开课其实是一种对精英教育的革命，当初是什么触动要做这样一个公开课程？美国国内的背景是什么？

包弼德：MOOC的目的并不是反对精英教育，它是让众多大学参与到网上课程的建设中来。美国的精英化的大学之中，不少大学都愿意使用自己的财力来让其他人有机会学习到更多东西。一个好大学需要承担这样的世界性的责任。

柯伟林：有些人对此心有疑虑，我们都对新的教学技术和平台有一定的疑虑。我认为好的大学应该起码要做出尝试的努力，如果我们失败了，那就失败 吧。起码我们会尽全力来做它。哈佛大学的校长、教务长都强有力地、从始至终地支持这个尝试。哈佛是一个私立学校，但是哈佛一直有一个公共的使命。

东方早报：中国课目前已经做了多少？未来是否计划推出适合中国人看的中文版本？

包弼德：我们已经完成了主要的框架，也已经从哈佛的学生以及哈佛远程教育网络上的学生那里得到了评价和反馈，以此来改进课程。今年5月份我和柯 伟林教授去了中国访问并拍摄了一些中国农业和工业企业的新发展，我们希望在未来还能加入更多访问中国的内容。我们也会一直引入新的博物馆展品，以及邀请更 多的教授和助教与学生互动。最终，我们还希望会推出这个课程的中文版。其实现在中国已经有两个志愿者团队在翻译我们的课程，现在已经推出的部分课程的中文 翻译可以在网上看得到。

东方早报：西海岸的以斯坦福为主力的Coursera和东海岸的以波士顿为基地的edX两个平台之间的一个最大的区别是营利性平台还是非营利性平台。你们怎么看这两者之间的区别？

包弼德：edX的确不是以营利为目的，但是最终，为了使edX能够持续地存在下去，edX必须要有自己的收入渠道。我不觉得是否有一个公司的形 式是很重要的差别，市场运作下的Coursera也很好。我觉得最大的一个不同在于，edX是一个开源项目，每个人都可以利用edX的代码来创建自己的 edX。开源项目也意味着每个人都可以参与进来对edX的代码进行改进。

柯伟林：营利和非营利其实是一个可持续性的问题。edX还处于非常初期的阶段，才第二年。学校对edX的投入也非常多，并且将在其上推进其他的 哈佛课程。它最终会有一个达到收支平衡的模式，使其能够可持续地运营下去。也许我们会加入某些形式的广告，虽然我不这样认为。总归这是今后的挑战之一。